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中原陶瓷学

从古陶瓷文化研究透视中国传统文化的精神和灵魂Zhongyuan ceramogr

 
 
 

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致力于建构中原陶瓷学理论方法体系的研究,旨在从中国陶瓷文化研究透视中国传统文化的精神灵魂及现代性转型可能性路径。

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钧瓷学术研究的回顾和展望——李民举先生访谈录  

2017-10-22 17:23:41|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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钧瓷学术研究的回顾和展望

——李民举先生访谈录

 

王洪伟 [1]

 

                                          ( 河南大学 艺术学院,河南 开封 475001)         

 

编者按 官钧指的是传世钧瓷及钧台窑出土的陈设类钧瓷或数目字钧瓷。官钧年代问题由来已久,且争议较大,近年来更是参与者甚众,聚讼不已,有“宋代说”“金代说”“元代说”“明代说”等,不一而足,各持己见,正误难断。为探索历史真相,推进钧窑史研究,本刊特邀钧窑史学者王洪伟博士就官钧年代问题,对最早质疑和系统反驳“官钧宋代说”,并提出“官钧元明说”的著名古陶瓷学者李民举 [2] 先生进行学术访谈,希冀由此引起钧瓷研究者重视和深思,进而对钧窑历史研究维度的拓展及其学术信度和效度的提高有所裨益。

 

王洪伟:李老师您好,您何时开始中国古陶瓷史的研究?

李民举:1984年考入北京大学以后,利用寒暑假,调查过豫西地区的一些窑口。先是在神垕镇周围调查,我调查过赵家洼窑,发现了唐代花瓷残片;还调查过白峪窑(即刘庄窑)、野猪沟窑等。后来调查的范围扩大到禹州扒村窑、临汝严和店窑、鲁山段店窑等。

1988年我的本科毕业论文,内容是唐朝瓷器的编年谱系。论文是马世长教授(19362013年)指导的。可惜马教授已经去世了。

1988年秋天,我成为宿白教授的硕士研究生,研究方向就是陶瓷考古学。

 

王洪伟:在进入中国陶瓷史研究过程中,哪些考古或历史学者的研究方法或理论对您有所影响?

李民举:宿白教授倡导的历史考古学理论对我影响最大。考古学分为史前考古与历史考古两个领域。过去五十年来,史前时代考古学的历程是这样的,先是夏鼐先生主张的比较纯粹的考古学,不太关注文献怎么说,而是着眼于考古发现上。他率先提出了“考古学文化”概念。苏秉琦先生随之提出了“考古学文化区系类型理论”,试图勾勒出中华文明发生发展的历史。后来张光直先生将“聚落考古”的概念引入中国,也引起了学术界的关注。

历史时代考古学一直以宿白先生为主导。宿先生上个世纪五十年代主持了禹州白沙宋墓的发掘,他的《白沙宋墓》是历史考古学的经典,已故考古学家徐苹芳教授对这部巨著有很高的评价。“历史考古学”作为一种学术理论,是宿白先生提出的。他对这一理论和方法有明确的界定。“历史考古学”就是要充分发挥考古学“补经证史”的作用,但是和金石学的方法不同,因为它完全建立在考古学基础上,考古地层学、考古学文化区系理论、聚落考古等均包含在内。

除此之外,历史学和文献学也是非常重要的。为了让我学好唐代文献,宿先生要求我上王永兴先生的史料学课程。王先生是陈寅恪先生的及门弟子和得力助手,也是一个把自己的一生奉献给学术的人,言传身教,受益匪浅。回想起当年昼夜苦读的情形,至今历历在目。

除了考古学以外,另外两件事情对我的影响很大。一件是上个世纪八十年代兴起的“胡适热”。胡适先生对于科学精神的提倡和关于科学与迷信之间的界定,科学就是不迷信。后来的宿白先生进一步帮助我提高了这方面的认识,他说:“你要是认可一个人的观点,讲出你的依据;如果你反对一个人的观点,也要讲出你的理由。只要言之成理,都可以接受。”宿白先生是国内外公认的考古学权威,但是一遇到具体的学术问题,他马上就能转换身份,与你平等地讨论问题,你的依据是什么?你依据史料的版本质量好不好?在追随宿先生的过程中,逐渐培养起论据扎实、逻辑清晰的思维方式。从胡适到宿白先生这两代学者身上,能够清晰地感受到科学精神的传承。

另外一件事是大学毕业的时候,因为要写论文,但是不知道怎么写,我在图书馆里面找到了一本小册子,时间太久,记不清楚书名了。这本小书的作者都是知名科学家,其中一位就是大名鼎鼎的钱学森先生。书中对什么是科学研究,以及怎么做研究等问题给出了明确的答案。科学研究是创造性的工作,一项出色的研究必须是独特的对象,独特的题目,独特的研究方法。这些东西都是前无古人的。稍微逊色的是别人的题目,你给解决了。再差一些的就是跟在别人的后面,依样画葫芦。这本书让我认识到,古陶瓷研究作为考古学的分支学科,有它的独特性,我必须找出独特的方式,才能解决问题。这就决定了我日后从事古陶瓷研究,首先要摸索出一条新路。陈设类钧瓷(也就是大家所讲的“官钧”)算是我在这本书的影响下进行的初步尝试。如果你把我的那篇文章放到上个世界九十年代初期的同类文章中,你就会发现那篇文章的风格是相当“另类”的。

 

王洪伟:在中国陶瓷史研究领域呢?

李民举:研究生阶段,我的田野考古技能是李德金教授教的。她是一位出色的考古学家,田野技术很好,学风扎实严谨。她主持发掘过北京元大都遗址、龙泉窑遗址、南宋官窑遗址、建窑遗址等等,在古陶瓷领域贡献很大,可惜她为人过于谦虚低调,现在大家几乎把她给忘了。

陶瓷工艺学方面,已故陶瓷科学家李国桢教授、清华大学的杨根教授对我很有帮助。当然,也有很多陶瓷技术是在生产实践中摸索出来的。1994年,北大考古系任命我为古陶瓷研究基地主任,我和制瓷师傅一道,陆续仿制了钧瓷、汝瓷、官瓷等,对陶瓷生产的关键环节有了实际经验。

从事古陶瓷研究,两个方面的知识必不可少,一个是考古学,另外一个是陶瓷工艺学。这是我自己的体会。

非常感恩的是,我在这两方面都遇到了名师指点、高人引路。

 

王洪伟:您是怎么介入“官钧”,或者说钧台窑传世钧瓷或数目字钧瓷的年代研究的?有了什么样的学术发现?

李民举:1990年,北大考古系成立了古陶瓷研究所。1991年我研究生毕业后,正值用人之际,我就留在古陶瓷研究所工作。留在这里工作,意味着古陶瓷研究就是自己安身立命的职业,心中暗下决心,一定要干出名堂来。古陶瓷研究所所长权奎山教授,人很好,学问也很好,可惜英年早逝,让人惋惜。

当时古陶瓷研究最权威的就是中国硅酸盐学会主编的《中国陶瓷史》,其中涉及的问题很多,但是都不深入,一些关键问题模棱两可。“官钧”是头一个问题,中国学者说是北宋的;欧美学者说是十二世纪至十三世纪,即金元时期。为什么会有这样的区别?国外学者结论都是简短的写在图片下面,不知道他们的依据是什么。中国学者则认为是北宋的,主要依据是1974年钧台窑的发掘。根据这份发掘报告,检查发掘者的立论依据,我越来越怀疑“北宋说”。根据器物的造型特征,我把这些陈设类钧瓷年代定为元明时期,确切地说,是十五世纪,至多能早到十四世纪晚期;欧美学者把它们的年代定为十二世纪至十三世纪,稍微早了点。

 

王洪伟:您觉得传统的“官钧宋代说”的立论基础是哪些?您如何驳倒了这些基石的谬误?

李民举:“官钧宋代说”的年代依据主要是宋徽宗时代的花石纲、“宣和元宝”钱范。这两个依据都不充分。尤其是“宣和元宝”钱范,更是后人伪造。

第一是“花石纲”问题。我敢于否定“花石纲”问题,是因为我对北宋的史料经过三年苦读,已经初步摸清楚了。如果阳翟县(今禹州)为宋徽宗的“艮岳”烧造过瓷器,文献应该有所反映,结果文献中根本就没有。提出钧台窑为“艮岳”烧造瓷器的学者,都是猜测,没有文献依据。

第二是钧台窑出土的那个“宣和元宝”钱范。这是用来铸造钱币的模具。它若是在县衙附近出土,一定不是私造的;如果是官府铸币工场,文献中也应当有所记载。当时宋史专家漆侠先生《宋代经济史》已经出版,里面详细列出了各铸币地点,阳翟县不在其中,所以这个钱范大有问题。假如这个钱范是真的,那么不仅解决了钧台窑的年代问题,也间接说明了钧台窑的官窑性质。假如是假的,“北宋说”就完全崩溃了。幸好,北大图书馆藏书丰富,专门收录历代货币的“钱谱”类图书齐全,我能够将钱范图片和钱谱中的图片比对。这种类型的“宣和元宝”,历史上从来就没有出现过,当时我就怀疑它是伪造的,后来随着详细资料的发表,果然如我所料。

然后再查对考古报告,与钧瓷残片共出的,有很多白地黑花瓷器,这些瓷器的年代都是元明时代的,这就进一步说明钧台窑年代不会是北宋,而很可能是元明时期的。

除了以上两个依据外,清代个别古董家也有主张北宋的。清代古董家基本上是一群古董贩子,文化水平不高,很多主观臆测,不值一提。

另外,较早记载钧瓷的《宣德鼎彝图谱》,我在检核文献的过程中,发现它竟然是一部伪书。

 

王洪伟:您怎么研究出“官钧”明代造?

李民举:主要是依据考古学上的类型学方法。既然“北宋说”靠不住,那就寻找历史上造型相似的器物,我找到了元明时代的花盆、景泰蓝等,与钧台窑生产的陈设类钧瓷形状接近,故年代也接近。这是一。

与陈设类钧瓷共出的白地黑花瓷器、白地黑花褐彩瓷器,都是元明时代的东西。根据考古学原理,同一单位出土的器物,年代也应一致,故其年代应为元明时期。这是二。

以上两点,是我判断钧台窑出土的瓷器应为元明时代的依据。

 

王洪伟:在您之前已经出现对“官钧宋代说”的质疑,您是系统修正“宋代说”的,在您之后,不少学者在您研究基础上有所发挥,就您所见,他们从哪些方面补充或修正您的观点?

李民举:我长期居住美国,国内的情形不熟悉,只有深圳博物馆的郭学雷先生同我交换过看法。他们的工作详尽而扎实。其他学者的研究成果,我实在不甚了解。

另外,我还要提一下上海博物馆陈克伦先生通过热释光测定的结果。我没有操作过机器,但是他的研究报告我比较相信,因为在他除了测试钧台窑陈设类钧瓷外,还测试了一些日用瓷残片,根据残片造型,能够判断其年代是元代,这个结论恰好同陈先生测定的数据一致,因此我比较相信陈先生的工作。

最近几年,北京故宫博物院也进行了热释光测定,重新把年代拉回到北宋末年。我认为他们的数据有问题。因为这些瓷片有明确的出土单位,假如这批数据成立,也就是说钧台窑陈设类钧瓷的年代能够早到北宋晚期,与这些瓷片共出的白地黑花瓷器也跟着到了北宋末期。如此以来,整个宋元时代北方陶瓷编年谱系就全乱套了。

钧瓷作为古代陶瓷的一个品种,它的出现同豫西地区青瓷的发展历史有密切的关系。研究钧瓷,应当把它放在这个大背景下。也就是说,研究钧瓷,离不开对豫西青瓷历史的考察。

 

王洪伟:就我的观察,上海博物馆的热释光测定是大有问题的,我已经发表专文对此批评 [3] ,其结论不足为据。北京故宫博物院的热释光测定吸收了上海博物馆2005年参与当年热释光测定的科技人员参与新的热释光测试,首先是选样和选样程序上更符合热释光测定的科学要求。如果您观察其测定的方法和程序上没有根本性瑕疵的话,似乎“北宋说”应该是成立的。您对于北京故宫博物院的测定结论的论断还是“考古学”意义的。换而言之,您是觉得考古学论断比科学的热释光论断更可靠吗?

李民举:一般来说,考古学断代的结论与热释光断代的结论是趋同的,问题出在热释光断代方法允许的误差值较大。在古陶瓷研究领域,考古学方法可以将器物断代精确到几十年甚至十几年内,热释光断代达不到这一精确度。因此,热释光技术出现后,长期用作瓷器真伪的鉴别上。比方说当代高仿的瓷器,做旧做得很好,怎么辨别呢?用热释光的方法。我认为,考古学方法在古陶瓷断代上,比热释光方法更精确,至少目前如此。

但是道高一尺,魔高一丈,有的人干脆将高仿瓷器拿到X光机上照一下,这样热释光方法就测不准了。据我所知,利用X光机和热释光斗法,三十多年前就有人这么搞。所以我很欣赏,但是不会完全相信热释光的结论。

上海博物馆和北京故宫博物院进行热释光测试的是两套人马。个别考古人员是参与了两个课题组的工作,但是他们只是提供了标本而已,具体操作的不是他们。上海博物馆的标本没有明确的出土单位,所以你只能就他们测试的个别标本讨论。

但是北京故宫的工作,所采用的标本出土单位明确,恰恰暴露了问题。因为地层关系明确,共存器物清楚,如果他们的结论成立,一些明代器物的年代必然要被说成是北宋的。如果这个结论成立,必然导明代瓷器北宋烧的笑话。

 

王洪伟:我总感觉“官钧明代说”和“宋代说”一样缺乏有力的论据?您认为呢?

李民举:我不同意您的看法,钧台窑生产的陈设类钧瓷年代是十五世纪,说成是明朝前期也行,证据确凿。既有考古学证据,也有热释光断代证据,内证外证齐全,确凿有力,不容怀疑。

相反,“北宋说”根本就站立不住,完全不可信。目前唯一能够给“北宋说”提供支持的,就是北京故宫博物院进行的热释光数据,如前所述,这批数据与考古学理论(即同一考古单位出土的器物,年代一致)冲突,也与最近几十年陶瓷考古的实践冲突,故不予采信。

特别一提是,北京毛家湾出土了一批钧瓷残片,这些残片的共存器物,主要是明朝前期的青花瓷器,这也为判断陈设类钧瓷提供了重要参考。

直到今天,所有的北宋纪年墓中,没有出土过一件钧瓷。

 

王洪伟:关注“官钧”的年代问题,我觉得论据都还不够直接有力。您还坚信“元明说”或“明代说”吗?您觉得要使“元明说”或“明代说”更有说服力还需要从哪些方面进一步努力?

李民举:“官钧”的年代问题,已经解决了,不需要在这个已经解决的问题上浪费时间。任何企图证明“官钧”年代“北宋说”的做法,都是徒劳的。今后的考古学实践会进一步证明这个结论。

今年,哈佛大学博物馆将举办官钧展览,根据我所掌握的情况,他们也将采用我的断代结论,也就是十五世纪说。

钧瓷作为陶瓷文化史上的一个重要现象,有很多问题需要研究,我们需要转换课题。最近我完成了《钧瓷三色与钧州青》一文,就是为钧瓷研究另辟蹊径。

 

王洪伟:一直以来,在关于钧窑起源或“官钧”年代的研究上,我有一种这样的感觉,考古学坚信地层说或类型比较说,陶瓷科技学者坚信热释光等科学机器检测设备……实际上,这样是不是学科学者太过强调学科本位,而缺乏一种问题意识或宏观的文明史思维?以至于很大程度上历史文献学派、考古学派、科技学派在关于“官钧”的年代上各说各话、自言自语?就您提出的“官钧”年代问题,是不是过于相信考古学的地层说或类型比较说啦?难道您如此坚信考考古学理论和方法可以一劳永逸地解决“官钧”年代问题吗?

李民举:常言说,术业有专攻。一门学科有特定的研究对象。考古学研究对象就是古代文物,考古学主要内容就是给古代遗物断代。这门学科实践性很强,没有受过考古学训练的人,基本上看不明白考古报告。也许大家觉得考古学基本理论很简单,但是没有做过考古的人,就是不明白。在古陶瓷研究领域,不存在历史文献学派、考古学派、科技学派的划分。大概只有田野考古学派与琉璃厂学派(如果可以称之为“学派”的话)的划分。所谓的琉璃厂学派,指的是明清以来古董行中师傅教徒弟的方式,师傅教导,学徒用心记,什么是真的,什么是假的,都是按着师傅教的传承下来,依据是什么?大概只有天晓得。田野考古学引入中国后,古物整理才有了一套科学的方法。你说是北宋的,请拿证据说话;你说是明代的,也请你拿证据说话。但是不要拿权威说话,某权威怎么说,没用!实物证据管用。

我是考古学出身,只能从考古学角度来谈钧台窑所产陈设类钧瓷的年代问题。从考古学的角度而言,钧台窑所产陈设类瓷器的年代应当是十五世纪。从热释光的角度,目前有两种说法,一种北宋晚期的,另一种是明代早期的。我只能择善而从。

研究古代钧瓷的年代问题,除了考古学之外,还有别的途径吗?没有。热释光方法只是一种辅助手段而已。

 

王洪伟:“官钧”年代问题其实是“官钧”研究的一个方面,关于数目字钧瓷的性质问题,您如何看待?

李民举:钧台窑是不是官窑?笼统而言,也许可以说是官窑。但是我认为,生产这批瓷器的是官匠,或者说是“系官匠人”。从元朝开始,中国户籍制度有了很大的调整,一些民间高手匠人,被签发为官匠,他们主导了钧台窑的生产。这同宋代官窑“官府设场”的情形不同,详细情况,你可以看一下我的《宋官窑论稿》一文(《文物》19947期)。这个问题太复杂,希望有学者从事专项研究。

 

王洪伟:我发现,近年来您发表了一系列关于钧窑历史研究的新见解,如“标准器”问题,如钧瓷三色问题。您能大致系统回顾一下您近年来关于钧窑历史研究的新发现吗?更重要的是这些新发现对于研究钧窑起源、“官钧”年代和性质具有什么样的特别学术意义。

李民举:我手头的工作很多,偶尔写点钧瓷的文章,调剂一下生活。最近几年在钧瓷领域完成的文章,还是请学术界评价吧。钧瓷作为文化现象,需要展开艺术史、地方史、文化史、科技史等多方面的研究,实在没有必要在已经解决的问题上浪费时间。我们需要拓宽思路,换个角度去研究钧瓷。

钧瓷是中国陶瓷艺术的杰作,值得从事不同行业的人从各自的立场展开研究,进而推动当代陶瓷艺术的发展。我是个考古工作者,只能从考古学的角度谈一点粗浅的见解。其实,我更乐意看到现代钧瓷艺术的发展。前一段时间有机会回国一趟,看到了不少优秀的钧瓷作品。当代钧瓷的艺术成就,有望超越古人,再造辉煌。

古陶瓷研究,是冷门专业。古人说,冷桌子热板凳铁砚磨穿,点滴成就都不容易。所以,我谨向多年来默默从事田野考古工作的同行们表示自己的敬意,祝愿他们为古陶瓷研究,尤其钧瓷研究做出新的贡献。

 

 

etrospect and Prospect of Academic esearch on Jun Porcelain

———An Interview with Mr Li

WANG Hong-wei

( College of ArtHenan UniversityKaifeng 475001China)

Editor’s note: Guan Jun refers to the porcelain handed down from the ancient times and the furnishing or numerical word porcelain unearthed in Jun kiln There has been a dispute about the Guan Jun era all the time and in recent years this issue aroused more public attention There are different theories about it and it is difficult to reach a definite agreementIn order to explore the historical truthto promote the history of Jun kilnthe journal invited DrWang Hongweia Jun history scholarto conduct academic interviews with Li Minju on the issue

MrLi is a well-known ancient ceramic scholarwho is the first person to question and systematically refute the theory that the history of Guan Jun started from Song Dynasty MrLi then put forward the theory that the history of Guan Jun started from Yuan and Ming DynastyThe interview aims at attracting attention and thought from Jun porcelain researchers and helps expand the study dimension of the Jun kiln history and promote its academic reliability and validity

责任编辑: 师连枝

 

来源:《许昌学院学报》2017年第4期第37-41页。



[1] [1] 王洪伟,男,1971生,河南省禹州神垕镇人,社会学博士,地理学博士后,现任职河南大学艺术学院,兼任河南大学中国陶瓷研究所所长。研究方向:社会学和人类学,文化地理学,中国陶瓷史。

[2] 李民举,1965年生,河南郏县安良镇人,1984年考入北京大学历史系,1991年研究生毕业留校,担任北京大学考古系讲师,19972000年,在美国哈佛大学做访问学者,后定居美国; 曾经在中国古陶瓷领域做出过开拓性贡献,现为旅美作家、学者,提任美国新英格兰国际交流中心东亚研究所所长,兼任美国西北大学研究员,研究领域涵盖中国陶瓷史、艺术史、历史学、考古学、哲学史、比较宗教学等等。

[3] 参见王洪伟:《钧窑研究的史学困境及方法论反思——一种学术史的考察( )》(《许昌学院学报》2014年第1期第34-45页)、《钧窑研究的史学困境及方法论反思——一种学术史的考察( )》(《许昌学院学报》2014年第3期第30-35页)。

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